腐败的发生是一个表象，是一系列综合原因造成的，既是有历史的，也有现实的
嘉宾：中央党校研究生院副院长 刘春教授
简介：十七届四中全会提出，坚决反对腐败，是党必须始终抓好的重大政治任务。全会对改进党的建设所做的部署中，重要内容之一就是“加快推进惩治和预防腐败体系建设、深入开展反腐败斗争”。如何理解和贯彻四中全会精神？中国网请来中央党校研究生院副院长刘春教授来与广大网友进行交流。
以下为访谈实录
中国网:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。在十七届四中全会当中提出，坚决反对腐败是党必须始终抓好的重大政治任务，并且全会对改进党的建设所做的部署中，重要任务之一就是“加快推进惩治和预防腐败体系建设、深入开展反腐败斗争”。如何理解和贯彻全会精神？今天我们为大家邀请到中央党校研究生院副院长刘春教授来与网友进行交流。刘教授您好！
2009-12-22 08:34:55
刘春:
您好。
2009-12-22 08:35:31
中国网:
非常欢迎您来到我们节目当中做客。说到反腐话题，真的不是一个新鲜的话题，我们非常关注，谈论得也很多，但是腐败的现象依旧很严重。所以首先请您为我们介绍一下，这个原因在哪里？腐败究竟是谁之过？
2009-12-22 08:35:56
刘春:
对腐败现象，从改革开放之初党中央就非常重视党风廉政建设，防止和控制腐败的发生对改革开放的损害。但是正如您刚才讲到的，反腐败和党风廉政建设一直是不断地讲，不断地提，那么为什么腐败的发生率相对还比较高，有没有大规模的发生率的下降？这确实是广大的群众和党员干部的一个问题。
2009-12-22 08:58:16
刘春:
实际上我们看待这个事情，应该看到腐败现象的防治、控制和克服本身就是一个非常艰难、困难的事情。也就是说，腐败的消除，或者说腐败的减少，有时候并不是你在口头和主观上怎么重视就能够立竿见影的。在很大程度上，腐败是一个现象，它反映了我们现实社会发展当中的种种问题，或者说在一定程度上是我们的制度建设、社会发展、利益调整，各种各样问题，包括权力监督不到位的综合反映。
2009-12-22 08:59:47
刘春:
我们说防范腐败、反对腐败可以天天讲，但是造成腐败发生的原因是多方面的，是非常复杂的，而这些问题并不是说天天讲、月月讲就能够马上收到效果。从这点讲，我个人觉得我们一定要破除立竿见影的思维，破除通过一个什么寻求突破口，或者说毕其功于一役的短促突击、短期见效的思维来看待腐败的控制问题。
2009-12-22 09:00:55
刘春:
事实上，腐败作为一种违法、违规和越轨的现象，它和犯罪一样。人类社会对犯罪的控制到今天也没有消灭，当然我不是为它的存在说一些似乎是合理性的存在的话，而是说一定要建立对腐败的控制、遏制和克服的制度，是一个非常长期，也十分艰巨的任务。我们不能用短期的，好像今天发文件明天就见效的思维来看待。
2009-12-22 09:03:39
刘春:
我个人看来，有时候这种力求短期见效，甚至说大见成效的思维不利于我们扎扎实实，持续地、长久地、坚韧不拔地做制度的准备，做制度的完善的工程。也就是说，它是一个庞大的系统工程，千万不能用盖小鸡窝或者是小板房的施工理念去做这个事。所以我们要看得长远一点，宏观一点，这样更有利于我们积极、有效地控制它、减少它。我觉得这是一个认识观念的问题。
2009-12-22 09:04:47
中国网:
在四中全会公报当中有一句话，“必须充分认识反腐败斗争的长期性、复杂性、艰巨性”。可能就是鉴于您所说的这些原因，我们必须扎扎实实地透过这个现象去分析这些问题，我们不认为它存在是合理的，但是我们要有长期斗争的决心。
2009-12-22 09:06:04
刘春:
对。实际上，从党十二大当中就讲得很清楚，“反腐斗争和党风廉政建设会贯穿于改革开放的全过程”。这是20多年前就提的，我们历次党的代表大会都讲得非常清楚，整个改革开放的全过程都要坚持反对腐败，都要重视党风廉政建设，就已经充分地考虑到了这个问题的复杂性和艰巨性。
2009-12-22 09:13:11
刘春:
正如我前面讲的，腐败的发生是一个表象，是一系列综合原因造成的，既是有历史的，也有现实的；既有主观的，也有客观的。它不是一个单独的，几个举措就能够解决的，而是需要多方面、多领域，从制度、观念、宣传教育、我们的政治体制、经济体制这样一个综合的系统工程，从这点讲就是复杂的。
2009-12-22 09:13:56
中国网:
实际上这么多年以来，我们一直做着这方面的探索和实践。您能为我们介绍一下，在反腐方面我们有过哪些制度，取得了哪些成效，侦破了哪些大案、要案？
2009-12-22 09:14:26
刘春:
这些年以来，特别是党的十六大以来，我们在反腐倡廉上有相当的令全社会瞩目的进步，这是非常值得肯定的。我先说一个国外的评价。比如说2003年的时候，我们在透明国际的CPI的指数，这个CPI是国际廉洁指数，不是消费指数。我们当时的得分是3.3、3.4，到去年就已经得到了3.5。你不要小看这一个分数，一个百分点就堆积了多少国家。而这么大的事，我们能取得这样的进步，尽管这是外国人的评价，但可见也是为世人所公认的。
2009-12-22 09:15:27
刘春:
那么我们怎么取得这么多的成就呢？这和我们近年来的一系列重大举措和中央在党风廉政建设上的总体部署及加大力度有直接关系。要是概括起来不外乎几个方面。
2009-12-22 09:16:15
刘春:
一是加大制度、体制、机制的建设，这是一个根本。因为从党的十五大以后，中央当时提出要标本兼治，治本就是机制、体制的问题，阻塞漏洞，压缩腐败的空间。所以制度机制建设是非常重大的，有进展的一个领域。比如说现在跑官、要官、卖官、买官屡禁不绝，但是在干部选拔上，我们在过去的十几年中，通过公开选拔、竞争上岗、政务公开、加大民主性和竞争力，这样就使得在遏制腐败上的空间或漏洞逐步堵塞了。
2009-12-22 09:16:43
刘春:
第二个大方面，就是加强惩治。如果说制度建设带有治本、预防的作用，那么对于已经发生的或出现的腐败分子，加强追究，加大反腐败力度。这在全社会也是有目共睹的。特别是这些年的大案要案。您刚才说的大案要案也在社会上造成了很大的震动，对于坚定大家的信心，特别是全社会的信心有非常积极的作用，为全社会关注的。比如说近年来，上海的陈良宇案，他可以说是位高权重，但是腐败以后，中央严肃纪律，给予纪律处分，进行法律追究，最后判刑了。这个造成了很大的震动。
2009-12-22 09:17:09
刘春:
另外像北京市，在最近的两三年内造成比较大的震动的，像北京市副市长刘志华，他也是位高权重，他当时分管北京的城建、基建工程，最后是严判。另外，像海淀区原区长周良洛，他原来是很有发展前途的青年干部，后来利欲熏心，不惜铤而走险，最后两口子全都抓进去重判。这是属于我们历来讲的，叫做“加大惩治力度”，特别是用典型案例来为反腐倡廉起烘托的作用。
2009-12-22 09:18:06
刘春:
第三个重大举措就是加强宣传教育。教育是任何时候都不能软，也不能缺的一手。防在前，惩在后，这中间最重要的手段就是要通过教育把广大领导干部的思想、观念真正建立在廉洁从政上。实际上，中国古代在教育观念上就有好经验、好传统。比如儒家就很清楚，你从政要讲政德，就是要修身，为官要讲官德。到了今天，就是我们领导干部的廉洁自律。
2009-12-22 09:20:37
刘春:
这些年我们在教育和宣传上的力度也明显加大了。当然，肯定有不足的地方。这些年一系列的举措，大的方面，比如说制度、机制建设，重在治本，重在预防，对已经发生的严厉打击，依法办事，法律面前人人平等，不留情面。那么对整个社会的文化改造，力求建立廉洁的文化环境。我们知道好的廉政环境是让官员不想贪、不敢贪。不想贪就是他的主观没有这个意识，这是最好的，就是要全心全意为人民服务，国家给你工资，你挣的就是这份钱了。那么越雷池一步，对不起，我们有制度防线，发现就打。
2009-12-22 09:21:01
刘春:
这几大举措是相互协调、相互促进、并行不悖的，是共同形成反腐倡廉、党风廉政建设的重要方面。
2009-12-22 09:21:36
中国网:
您刚才为我们介绍了怎么样从根源上预防腐败，也介绍了我们这些年以来取得的成就。您刚说了一个例子，就是买官卖官，我们现在已经出台了很多的条例、法规，在尽量完善这方面的措施。但是我们看到，还是有一些官员有屡禁不止的情况发生。您觉得我们还需要在哪一步上加强和完善？
2009-12-22 09:22:12
刘春:
关于吏治问题，是全社会关心的，而且我们知道，江泽民同志在一个很重要的场合就讲过，他说，从历史来看，吏治腐败是最大的腐败。这确实是一针见血。因为吏治是选拔领导干部，选拔公职人员的意义是把一个人格化的人和公共资源绑在一起。比如说让谁去当局长，这个局长的位子是公共职务，要使他人格化，必须让具体的人去做。那么选拔干部就是做这个事，叫分配公共资源，分配公共权力。我们想，如果一个社会分配公共权力的活动本身也不规范，甚至漏洞百出，甚至出现作弊、腐败的事情，那当然是最大的腐败了。所以从这个意义上说，吏治腐败是最大的腐败，这个论断是对的。也正因为吏治关系到一个社会的公共权力的运行秩序和规范，所以全党关心，全社会关心。
2009-12-22 09:29:11
刘春:
我们现在面临的问题用这次四中全会决定里面讲的：“跑官、要官、买官、卖官的问题屡禁不止”。全会是做这么一个定论，就说明这个问题应该是严重的问题。而且所有的腐败表现里面，通过买卖官职来牟利，对于一个政治体制，特别是对一个政府的形象、执政党的权威，什么样的打击都不如这个打击大。因为它直接瓦解了选人用人的公信力。我们选人用人的标志是德才兼备，如果买官、卖官屡禁不止，甚至在个别部门和地方，就是按照这个潜规则做，最后有德的人上不来，有才能的人也选拔不出来，最后是有钱财的人才能出来，这样选拔公职人员的目的就彻底地偏离了，所以在90年代中期，中央就非常重视这个问题，就是在干部人事制度改革上要加大力度。
2009-12-22 09:29:46
刘春:
我们回述一下，干部人事制度改革，特别是走出创新的一步，应该说到今天也有14至15年了。比如说我们现在大力推行的“公开选拔、竞争上岗”，这是从90年代中期提出的，真正大规模推行是2000年以后。公开选拔、竞争上岗的意义就是要通过公正的、民主的方法，把真正有领导能力的，起码是群众认可的，或者是多数人认可的，叫做既有德行，又有才能的人选拔出来。这样的选拔机制就彻底摆脱了过去我们现在说体制，过去叫做黑箱作业，叫做少数人从少数人里面选人，而这样的机制出现隐患的概率非常高，因为它好做交易，它不在阳光下，它也不受监督。可能就是一把手，他看中谁了，或者和谁关系好就选拔谁。但是这个人的道德表现和法制意识怎么样，没有人知道，那么这种黑箱作业具有腐败的隐患是非常自然的。也正是针对这样的情况，我们最近大力推进干部人事制度改革，力图治理腐败。
2009-12-22 09:30:31
刘春:
说起来就是三化，“民主化、科学化、制度化”，加强了民主就加强了选人用人的群众、基层干部和班子成员的权重，这样就能防止个别人，甚至是一个人专权、独断，在选拔人上失查而导致的不良后果。所以说干部人事制度改革是反腐败的重要领域。
2009-12-22 09:31:12
刘春:
四中全会决定中专门有一个部分讲的是干部人事制度改革问题。当然您刚才谈到，很多同志对现在的现状有这么多的设想，或者在做，但是现实（中问题）还没有根绝，这又回到了第一个问题，就是从腐败的现象来说，你不可能想象一个制度今天立起来，明天丑恶的现象就消灭了，我们只能从概率上推进。为什么会出现腐败了，就是因为用人的程序上有问题，哪个地方有问题，我们就改革哪个地方。经过一段时间的推进，它就会逐步减少漏洞。
2009-12-22 09:31:51
刘春:
大家现在对这个不太满意，但是要和什么时候比。比如说和90年代相比，我们现在的用人选人的程序比那个时候完善了，那个时候发生的一些事情现在在一定程度上已经受到遏制了。当然，任务还很艰巨。
2009-12-22 09:32:29
中国网:
不可能一朝一夕就解决的，我们要看到所取得的成绩。还有网友关注这样一个现象，有的地方是一把手有决策权，这是不是说明集体领导的制度还不够细、不够严密，怎么样能对一把手的权力进行有效的制约和监督呢？
2009-12-22 09:33:10
刘春:
这个观点我赞成，就是一把手的权力太大，班子成员发挥不了作用，这是一个现实问题，我们叫做党的领导体制、机制中需要解决的大问题。我们只要回溯一下，1980年8月18日，小平同志有一个重要讲话《党和国家领导制度的改革》，这个讲话当中就谈到这个问题——班子成员的民主决策问题、一把手怎么样监督的问题。当然，我们说这个问题30年快过去了，彻底解决了吗？实事求是讲也没有彻底解决，这就又回到前面的问题，体制机制的变革要逐步推进。
2009-12-22 09:34:36
刘春:
我们必须要承认，我们现在可以用倒推法，就是从事后发生的往前看，一些一把手的权利太大，就班子内部来讲，缺乏监督，或者说监督不到位，没有实实在在的力量来节制他，这不能不说是我们领导体制上值得商榷和完善的地方。
2009-12-22 09:37:35
刘春:
从外部来讲，外部不外乎一个上边，一个下边，上边就是上级，上级的监督也不到位。因为太远了，上边不能天天监督你，这就是群众说的，对一把手监督难，首先就是上级监督太远了，而同级监督又软。上级又远，领导班子内部软，开展不起来。当然也不是他们不愿意，而是说力量配置上有问题，一把手太强了。下级监督难，比如说他没有知情权，因为我们知道无论是中国还是外国，重要的监督就是知情。这就是说网友说的，一把手监督难。这确实在体制、机制上，你要承认有待于进一步完善的地方，有这么几个方面。
2009-12-22 09:37:53
刘春:
但是对一把手监督到位，加强集体的领导，那也是一个系统工程。比如上级监督怎么样变远为近？省委书记下面有几十个县委书记，他一天到晚能盯着吗，他看不见，但是我怎么设置一个机制，实现看得见，这就是大问题。事实上，我们也在探索。比如说党的十六大以后，中央实行了巡视员制度，而且今年已经颁布了《巡视员条例》，就是把上级领导，把省级和中央的视力拉长了，他看不见的地方通过巡视员看见了，耳朵听不到的声音通过巡视员听到了，这就是勇于探索。
2009-12-22 09:38:21
刘春:
而且最近几年发生的大案要案，就是巡视员巡查出来的，包括上海的陈良宇案子，最早就是把他的秘书弄出来了。我觉得突破口就是要完善民主集中制，真正首先是集体领导，班子成员分工合作。我们现在是因为集体领导的观念没有建立起来，而且甚至就是嘴上说说，实际上就是个人领导。其次，班子成员分工合作，分工也常常是打了折扣的，两种趋向：一个是表面上有分工，但是没有人负责；第二个就是分工合作光强调分工，变成互不通气，相互不沟通，这也会导致集体领导被瓦解。所以这是班子内部民主集中制有待于改善的地方。
2009-12-22 09:38:56
刘春:
还有一个是杀手锏，就是对干部和领导加强监督力量，就是知情权、参与权，监督权，包括选举权，这是一个出路。刚才我们说知情，现在大量措施的决策就是钻了大家不知情的空子。如果大家知道这个事情的来龙去脉，知道这么做不对，他是有压力的，这对很多单位的领导班子的选择是一个拘束力的。但是你什么都不知道，你又怎么来约束一把手，或者是班子的行为呢？所以这是一个大问题，而且在机制上有待于进一步完善。
2009-12-22 09:40:16
刘春:
既然大家关心，而且我们中央也重视，就需要在这几个方面加以完善。
2009-12-22 09:40:49
中国网:
我注意您说到了知情权是监督的前提。前一段时间大家都比较关注的公务员，还有官员的财产申报制度，您觉得这个能对反腐起到多大的作用？我们要建立这个制度的难点在哪里？何时能建立？
2009-12-22 09:41:08
刘春:
官员的个人财产和家庭财产的申报、登记和记录，到全世界有97个国家在实行，包括中国的香港地区，但是大陆没有。首先，我们看这个制度，很多人形象地把这个制度简称为“阳光法案制度”，或者说是“阳光制度”，它就是通过官员定期申报自己的财产，使他的财产状况公开化、透明化，使他不能以个人隐私来为自己牟利。所以这些年来，世界各国探讨，我们可以做这样一个定论，我想不会有太多的争议，就是“阳光法案制度”是反贪、反腐的杀手锏。
2009-12-22 09:41:35
刘春:
我们可以这么说，从中国现在好多反贪、防腐的案件的查处来看，包括一些财产问题，很多人都是钻了没有阳光法案制度的空子。而很多国家为什么好控制呢，就是因为它有阳光法案。比如说你在上台时是两栋房子，下台的时候变成了8栋了，那么这6栋是哪里来的，你要说清楚。如果没有登记制度，那么就没有比对。另外，再加上信息不公开。所以这不得不说是我们急需建立和完善的地方。
2009-12-22 09:42:09
中国网:
我们建立的难度在哪里？
2009-12-22 09:42:57
刘春:
现在阳光法案制度，在党内有一个领导干部个人事项报告制度，但它不等同于财产申报公布制，这是两回事。因为领导干部个人事项报告，包括婚姻状况、财产状况，有没有护照，这是组织内部行为，这不是法律行为，它是党纪的问题。另外，最大的问题是信息不公开，相互之间不知道，社会不知道，群众不知道，他报上去由领导机关掌握。这就在很大程度上把报告制度的作用打折了，因为所谓阳光法案最大的杀手锏就是阳光，就是公开，你报告了以后不公开就不是阳光。所以我们现在的党政领导干部的个人事项报告制和财产申报公开制不一样。
2009-12-22 09:43:35
刘春:
为什么我们现在还没有呢？这肯定是因为过去没有，我们要有的话只能从可行性和论证上要创新了。但是我想这个制度要建立的话，是不是有这么几个方面需要着手积极地做。因为中国现在阳光法案制度，就是所谓的公职人员个人财产申报登记制度也不能拖时间太长，因为这是全世界多数国家和地区行之有效的办法，你不考虑不行。但是要搞，这是一个制度创新，必须要积极、稳妥，要体现阳光法案。阳光法案，一个法律，你要从法律完备，怎么样和现有的制度既积极推动，又有效衔接，所以这是一个很复杂的工程。我们千万不要以为这就是阳光登记，不是的。很多国家搞阳光法案制度是下了很大功夫的，而且是牵扯到这么多人的权益问题，需要做非常复杂的立法准备工作。比如说要搞一个公职人员财产登记公布条例，这是一个，肯定要做。
2009-12-22 09:44:02
刘春:
再说公布，首先申报主体是谁，申报的时间、项目，瞒报、不报，或者是乱报承担什么责任？而且因为杀手锏的作用是公开，怎么公开，什么时候公开，什么时间公开？这都是各个国家的法律里面讲得很清晰的地方，这就需要认真研究，这是技术方面。另外一个方面，既然是阳光法案制度，它就牵扯到公职人员财产的申报、认定问题，相应的准备工作也要做。比如说现在领导干部的财产状况就要通过党政领导干部个人事项报告制度进行一个摸底。简单地说就是，你不摸底，或者说你的情况不明，这叫做上对下的知情。实际上从上对下的决策来讲也有一个知情，这个要做。但是这个情况现在掌握到什么程度，我也不大清楚。
2009-12-22 09:44:46
刘春:
还有一个是加强宣传教育，就是要营造全社会的气氛，形成社会的推动力量。我想这个事情老百姓赞成，广大的党员干部肯定都赞成，这在社会上是没有什么阻力的。所以我们要制度创新，这肯定是一个内容。但是人们关心的是你的政府什么时候做，这就不是我们学者研究的范畴了，但是我只能说，这个制度是很多国家行之有效的，我们也不能拒绝的，肯定要做。
2009-12-22 09:45:26
中国网:
您刚才说到官员申报财产制度是一个制度的创新，您觉得什么样的制度算得上是制度创新，是我们以前没有采用过的制度就是制度创新吗？
2009-12-22 09:45:48
刘春:
我想是几个含义上的。第一个含义，过去没有过的，如果我经过试验、研究，经过尝试最后建立了，这是创新。比如说我们刚才说的，公职人员个人财产申报登记制度过去没有，这肯定是创新。
2009-12-22 09:46:47
刘春:
第二个含义，在过去我们有一个框架，但是在实行的机制、体制上不配套，不到位，那也能够叫做制度创新。像类似这样的制度，比如说过去的一些监督，现在从大的方面，包括党委、政府、司法机关都有监督，叫做人民要监督政府，这是宪法都有的。从大的框架下，无论从法理还是规定上是都有的，问题在于体制、机制的实现手段没有，或者说缺乏。我们在这个层面上探索实现机制，完备实现手段，那也是制度创新。就是刚才说的，我们还是以知情权为例，过去人们都说大家有知情权，光嘴上说说行吗？最终是要实现的。人们要以方便的方式来获知你的信息，比如说今年几个地方发生的公民要求政府公布预算，因为我是纳税人，人民的政府还保密什么啊？你一年要收这么多的钱，你都花在哪里了？细账不看，起码给我看大账吧。那么每年什么时候报，以什么形式发，如果有个案性的垂询，由谁来向他通报，过去都没有，这就是机制。原则和设想再好，没有实现手段都是空的。在第二个含义上，机制体制的变化是创新。
2009-12-22 09:48:32
刘春:
第三个含义，过去行之有效的制度和体制、机制，社会形势发生变化了，需要修改，需要更新，革新也是创新，这样就包括我们过去在党风廉政建设上，比如说对官员的接待标准，在过去的30年修改了好多次，因为社会发展了。另外，接待能力在提升，也没有必要固守一种标准。接待的方式要本着节约，都要严格依照财政纪律来做，原来老的方式是不严格的，导致了铺张浪费，那么就要修改和改造，形成一个新的制度。所以说革新机制、制度也是创新。
2009-12-22 09:49:28
中国网:
我们也注意到，现在网络发展得非常迅速，现在中国的网民是数以亿计，有很多的新闻事件是在网民的曝光和压力之下得以解决的，当然也包括一些腐败的事件。您怎么样看待网络的反腐？
2009-12-22 09:58:36
刘春:
网络反腐是最近几年，特别是去年和今年提出的新名词。当然了，准确地讲，网络的本身是不能反腐的，也不是一个确定的主体，准确地讲是通过网络工具来反对腐败。因为网络是一个虚拟空间，也是人活动的新空间，通过这样的工具来推动反腐败斗争和廉政建设，这肯定是一个好的手段。这一点在四中全会决议当中讲得很清楚，“要利用网络和新的技术工具来推动反腐败斗争的推进”。我觉得看待这个事情，网络反腐应该充分肯定。
2009-12-22 09:59:10
刘春:
为什么呢？它的一个最大的具有创新或者说有革命性意义的是因为登陆网络和使用网络工具的门槛很低，也就是说现在所谓的网民从技术上可以包括全体中国人。这就又说到我们前面说的，有方法，但是没有手段，网络就提供了一个庞大的，可以吸引越来越多的社会力量，有年轻人、老年人，可以发布意见，提供信息，形成舆论环境的新空间，这是有革命性意义的。原来说反腐败是纪委在前面，党政齐抓共管，但实际上现在不是了。党委纪委在前面，党政联动，还有数不尽的人民群众通过网络以同时并行的方式参与进来，这就解决了我们在党风廉政和反腐败问题上过去包括一些学者探讨的，就是社会力量动员不足的问题。所以我觉得网络反腐是值得肯定的，因为它有革命性和极大的创新意义。
2009-12-22 10:02:29
刘春:
但问题是我们怎么样善用网络，这是我们现在面临的问题。网络的作用大，而且它在代价上也是很低廉的，因为使用成本很低，它既是很新的科技，人们的进入又很方便。怎么样建立党风廉政建设和网络的信息连接，或者是及时反映，充分利用网络平台的机制？我觉得四中全会后，中纪委开了一个网络举报网，这就是一个具体表现。我们知道，过去要到中纪委举报要么是写信，信去哪里了你不知道，到底领导看到没有，你都不知道。要是你不放心，就要买票到北京，但是网络就解决了这个问题。只要有举报，它就编号，而且有回信，这实际是通过新技术、新科技手段，实现了政治信息的及时的、快捷的对接，这是好事。所以我觉得对网络反腐的作用确实应该肯定。中央现在的四中全会也看到了它的积极作用，也在不断探索，至于将来怎么进一步发展它的作用，需要从组织和技术上进一步探索。
2009-12-22 10:03:11
中国网:
目前有哪些需要完善的地方呢？
2009-12-22 10:03:50
刘春:
通过网络获取信息的重要性并不是所有的领导干部都认识到的，这是很大的不同。你别看现在年轻人网上吵得热闹，但是很多人根本没有意识到这个事情。表面上是一个科技手段，实际上是动员人民群众参与反腐败斗争的庞大的空间，这一点是不是很多人认识到了呢？现在还没有。所以说短期内也不能把网络反腐说成是什么灵丹妙药。
2009-12-22 10:04:14
刘春:
还有一个就是毕竟网络工具是方便低廉的，进入成本很低，但是毕竟人的活动是群体的，大家要承担责任的，所以这就提到法律法规，要完善，怎么样真正保护人权，保护公民、党员、干部的权利，怎么样通过规范网络上的秩序，把它的长处有效地发挥出来。在这一点上，我觉得我们不仅对于网络反腐的问题，实际上对网络上的言论表达，怎么样判定，什么是正常的监督，什么是不恰当的言论，到今天，中国的法律资源极其短缺，这都是一个新问题、新现象，我们要研究。
2009-12-22 10:04:33
中国网:
您说网络反腐是一个新的词语，在今年10月16日开始又一个反腐的新词，是“利用影响力受贿罪”，您能为我们解释一下它的意思吗？它的内涵是什么？
2009-12-22 10:04:55
刘春:
“利用影响力受贿罪”的罪名还是针对公职人员的，它的本质还是利用公共权力。但是他为什么是利用影响力受贿罪，也就是现在的人可能并不是直接运用公共权力，他用的是过去残余的权威。比如他是卸任的领导人，或者他是领导人的近亲属，或者是特殊关系者，根本上还是滥用公共权力，在本质上还是滥用公共权力来受贿的罪。这一点在国外都引起了重视，比如说日本刑法，在早年到就讲得很清楚，一个官员去职后，替别人牟利，而且是利用原来的权力，也是受贿，尽管他已经去职了。
2009-12-22 10:05:40
刘春:
出台这么一个罪名的真正意义就是防止一些人利用自己的影响力又规避公职人员的身份，来谋取不正当利益。这在我们国家是有的，因为严格靠法律的话，你要意识到我们今天的法律中受贿是现任的公务员，那么我不是现任公务员，我替别人居中斡旋，最后做成了，我得到了不少好处，这个算什么？但是你原来的身份是公职身份，你是利用了过去的人脉，利用了过去残留在你身上的公职影响力，这当然是利用影响力受贿。
2009-12-22 10:06:11
刘春:
所以这个罪名的确定也在很大程度上把反腐败，特别是打击的社会面根据现实的需要而扩大了。这是合理的，否则有一批人会钻这个漏洞。
2009-12-22 10:06:43
中国网:
我们也关注到这样的新闻，就是重庆的打黑活动。也有网友提出，怎么样看待黑社会和权力相勾结的现象？
2009-12-22 10:07:05
刘春:
实事求是地讲，重庆打黑和反腐同时进行，关联互动，打黑中有反腐，反腐中有打黑，这样的模式我们在过去无论是中国还是国外，已经见了很多很多，这也是腐败发生的一个非常典型的表现：贪官利用黑恶势力当保护伞牟利，黑恶社会利用公共权力的保护伞来壮大自己的力量，甚至有的是有合法登记的公司等等。
2009-12-22 10:07:32
刘春:
我刚才说到，一旦腐败的官员和黑恶势力勾结，这是一个地方的灾难。我看到重庆这次是打到关键问题上了，不仅是单纯的反腐败，也不是单纯的打黑，是反腐当中打黑，在打黑当中反腐，这是一个共同的经验。我觉得它的意义，一个是说明黑社会与权力的勾结已经到了相当严重和可怕的程度。像文强这样的官员，他在重庆几乎是头号人物了，他就成为黑恶社会的保护伞，那么公共社会的维护就成为非常令人担心的状态。
2009-12-22 10:07:59
刘春:
第二点，一旦黑社会和公职人员勾结在一起，成为保护伞以后，黑社会就不是单纯的黑社会了，它是利用公权影响力，它打着这个招牌来行黑社会之实，这是最可怕的。严格来说，它已经不是黑社会了。所以说这样一种现象也说明改革开放到今天，反腐败和党风廉政建设的新动向。过去我们只说贪官，或者说部分贪官是为了个人消费，或者说是单独行为，而现在发展到了有组织的、团伙的、大规模的，而且和黑恶势力结合起来，这在腐败的严重化程度上就非同小可了。 所以从这个意义上说，改革碰到的问题确实是很严峻的，而且党风廉政建设、反腐败斗争要面对的挑战也是很严峻的。不过可喜的是，起码重庆走出了一条真正的路子，我们要钦佩当地领导的胆识、勇气和依法行政、依法执政的坚定立场。
2009-12-22 10:08:34
中国网:
我们也注意到在十七届四中全会公报上提出，反腐要“坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针”。那么您觉得什么是本，什么是标，您怎么来理解这几句话？
2009-12-22 10:10:39
刘春:
我们知道这十六个字“标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防”是党的十六大以来反腐倡廉的总方针。比如说现在问一个问题，现在党的反腐倡廉总方针是什么？就是这十六个字，这是党的十六大确立的。党的十六大确立这十六个字，最核心的是运用了中国传统的智慧。比如说“标本兼治”，严格说这不是一个政治名词，是医学名词，是中医的名词，本意是人发病了，哪儿疼了，这是标，也就是表象。但是它的病症不在这里，它在你的身体内部，有一个内在的，你的平衡机制的紊乱的“本”，平衡机制被打乱，它就要发作。这就构成了标和本的关系。所以中医的理念最具有辩证法的，既要治疗你现在的病相，又要调理你的内在机制。因为人和大自然一样，就是一个平衡，得了病，就平衡失效，这是根本的“本”。
2009-12-22 10:48:06
刘春:
中医的标本兼治用到反腐败上，可以说这就使用了中国的智慧。比如说腐败，我们看到的贪污社会，看到的滥用职权都是标，都是表相，因为你看得见。比如说一个工厂厂长因为受贿，或者搞了腐败，把工厂搞垮了，这是人人看得见的，这是“标”。“本”就不是你看到的这样，比如工厂被一个贪官搞垮了，是因为我们国有资产的监管和工厂管理国有资产的体制、机制出了问题，那是“本”。机制的缺失，财产监管的不到位，那是“本”。这样的话，在反腐败中间，首先是本，本就是制度、机制、体制，这就是我的理解。
2009-12-22 10:48:31
刘春:
就像我说的，除了一批滥用权力的人，那是机制上出了问题，要补机制，你的体制、机制上有了重大的缺陷，才给了他利用权力的空间。首先治本就是补漏洞，但是它毕竟表现出滥用权力，甚至给国有资产造成了损害，这是“标”，所以对他进行打击，判刑、开除党籍，甚至严重到极刑，这都是治标。所以治本就是属于源头的问题，内在机制的问题，体制、机制建设的问题，这一手要硬。另外一手，打击这样的行为和表现，越轨的滥用权力的是要治标。所以要标本兼治，这样才能够有效治理，就像中医治病，是去病的良方。
2009-12-22 10:48:56
刘春:
光治标不治本肯定不行，犯错事的人你不打击他，老百姓怎么看？标本兼治告诉我们另一个价值，光打击，特别是事后惩罚，又不改变制度，特别是不改变权力环境和权力土壤，不断地出贪官，你不断地打，什么时候才能完？这样不行，你要改造权力环境和权力土壤，让他不出，所以二者结合起来，才是正确的选择，这就是标本兼治。
2009-12-22 10:49:15
中国网:
我们刚才也谈到了，对于十七届四中全会当中提出的加强和改进党的建设，反腐是其中之一。另外还有其他方面，像党内民主，选人用人机制等五个方面。您觉得反腐问题和其他几个方面有怎样的关系？特别是和党内民主建设和用人机制？
2009-12-22 10:49:51
刘春:
这个关系太紧密了。腐败是一个表相，它的发生有方方面面的机制机理。比如说在用人上，如果选拔程序不透明，而且参与的主体又太少，必然就要造成黑箱作业，个别做局，最后肯定有腐败。所以从这个意义上说，当你在改变干部人事制度的时候，那也是反腐败，所以它们是内在的。
2009-12-22 10:50:25
刘春:
党内民主更不用说了，我们前面说的参与权、知情权，党内民主很大的重点要放在让干部、群众，特别是基层的干部、群众有参与权，你长期把他放在参与权之外，包括决策事项之外，他又怎么监督呢？实现不了。所以如果我们完善党内民主，给大家知情权，锻炼大家的参与，这同时既是完善党内民主，也是廉政建设。所以说二者是相辅相成、互相促进的关系。党内民主和用人机制本身是在源头上治理腐败、源头上完善党风廉政建设的重要秩序。
2009-12-22 10:50:50
中国网:
虽然现在的腐败现象可能很严重，但是我们和过去相比已经取得了不少的成绩。像您说的，制度和机制的变革是需要时间的，我们可以期待未来反腐的力度会更大，效果会更好。
2009-12-22 10:51:16
刘春:
是这样的。
2009-12-22 10:51:43
中国网:
非常感谢刘教授做客今天的节目，也非常感谢各位网友收看，下期再会。
2009-12-22 10:52:03
中国网:
(责编：韩琳 / 主持：崔钧洋 /文字：韩琳 / 图片：胡迪 /摄像：高聪/ 后期: 李哲 / 导播：李哲 ）
（根据中国网·中国访谈图文直播）
事实上，腐败作为一种违法、违规和越轨的现象，它和犯罪一样 中国网 胡迪
镜头中的访谈 中国网 胡迪
一是加大制度、体制、机制的建设，这是一个根本 中国网 胡迪
还有一个是杀手锏，就是对干部和领导加强监督力量，就是知情权、参与权，监督权，包括选举权，这是一个出路 中国网 胡迪
