研究员、博士生导师、国内著名的金融专家夏斌做客中国网·中国访谈

    夏斌： 研究员 博士生导师 1951年生 国内著名的金融专家

    2002年9月调任国务院发展研究中心金融研究所所长，之前任人民银行非银行司司长，负责中国有问题金融机构危机处理和全国信托投资公司的整顿工作；1998年负责人民银行政策研究室工作，参与1997年亚洲金融危机后中国金融风险防范和金融改革的政策研究，是1997年11月党中央召开的的全国金融工作会议的文件起草组主要成员之一。曾任深圳证券交易所总经理期间，把地方性交易所创办成全国性交易所，是中国金融、股票市场的开拓者之一。

    90年代初还曾任人民银行金融研究所副所长、中国证监会交易部主任、信息部主任。目前兼任中国金融学会常务理事、《银行家》杂志主编、北京市政府金融顾问等职，有关银行、基金管理公司的独立董事。

    访谈实录

夏斌：各位网友大家好。谈到的结构问题，其实在80年代、90年代也探讨过，今天为什么这么又着重去谈？我个人觉得，2003—2007年经济高增长、低通胀后，2008年美国次贷危机引起了全球经济的衰退，是美国错误判断了全球化形势，采取了错误的政策，把房地产泡沫吹大，一下子泡沫破了，之后全球经济开始进入了萎缩阶段。

现在美国也好，中国也好，都在调整结构，我们前几年高速增长中，出口增长很快。今年大家看到，中国出口同比是俩位数的负增长。就是说美国金融危机后，我们出口减少了，我们的经济如果还要保持相对稳定的高增长，保持每年有900多万的新增就业，必须通过高投资来保证相对高的就业率。在这个背景，我们采取了以4万亿为主要内容的一揽子计划，包括促进民生，促进就业，包括促进出口的政策。今年三季度的GDP增长，增速是7.7%，其中有7.3%都是投资拉动的。明年、后年怎么办？美国危机之后，我们要做好准备，即使复苏了，一、两年之内美国经济不可能出现2003—2007年的增长了，美国是一个大国，它的增长减慢会影响到世界各国。

全球贸易规模的下降，意味着我们的出口要减少。而我们经济要保持高增长怎么办？GDP=投资+消费+净出口，出口减了，必须要扩大内需，扩大消费。但是大家看到了，拼命搞投资，大家也担心，总要一个度，否则就会产生产能过剩。

主持人：这是我们担心的问题，现在是不是投资过度了。

夏斌：在这样情况下，我们就要调结构，要扩大内需。扩大内需中，又不能拼命扩大投资，所以要扩大消费。从这个意义上说，当前国民经济的主要问题就是要解决高储蓄、低消费的矛盾。

主持人：这是关键的一点，所以最近中央政治局开会也讲到，要提升消费，特别是居民消费。

夏斌：其实我在年初曾经讲过，一定要以消费为纲，纲举目张，通过以消费为主导的结构调整，来使中国经济继续保持持续稳定的增长。

主持人：大家一直有一个粗略的感觉，由于我们社会商品的零售这几年是比较快速的增长，甚至是高于GDP的增长。

夏斌：我先说一下，有网民说，什么是高储蓄，低消费？我们口袋里面哪有钱？这是大家误解了，我说的高储蓄是指，GDP=投资+消费+净出口，其中投资+净出口是代表了储蓄概念。我说的高储蓄是指长期以来我们总的生产的产品没有消费掉，剩下的表现为投资和出口，这样的储蓄率太高。当然更多的是表现为政府储蓄和企业储蓄，居民的储蓄并不高。

我有一个数据，我国总储蓄率从1996年的36%上升到2007年的51%，其中，11年中居民储蓄从19%上升到22%，仅仅是上升了3个百分点，比政府和企业储蓄低多了。而且22%的储蓄率仍然低于同期印度的24%。我说的是政府储蓄高，企业储蓄高，比如赚钱了，资本不分红，又搞别的投资。

第二，刚才说的商品零售额增长较快。这是事实，这两年政府在关注这个问题，不断想办法刺激内需和扩大消费，表现为这两年的社会商品零售额不断增长，今年是三季度是17%。

主持人：是两位数。

夏斌：是的，今年消费和去年消费相比，我们是增长了，但是这不排除从GDP总量的结构看，消费增长和减掉的出口相比，差远了，不是一个等量级。我们的消费增长远远赶不上出口减少的一块，因此表现为GDP的增长压力加大。从这个角度说，不矛盾。我们现在的消费取得了一定的增长，但是还不够，我们是从总量角度说，中国经济要保持每年900多万人的就业，保持社会的稳定，既要投资增长，也要消费增长。

主持人：现在从原则上角度来讲，您对改变原来的结构状况有什么样的总体建议？

夏斌：一个是现在有领导和有关部门讲的各种结构问题，这都是中国经济当中的问题，比如说城乡结构、收入分配结构、产品结构，三个产业的结构，这些都是客观存在的。大家谈这些结构，比如说地区结构，无非是说我们要考虑落后地区、农村地区，我们的投资和消费总量要往那些地区倾斜谈自主创新结构；节能减排、产能过剩的问题，是说投资结构要更加合理分配的问题，意味着投资效率问题；三个产业结构，也是谈投资的合理分配等问题。

这些结构是投资结构，是投资本身的问题。我们现在着急的是美国金融危机以后，出口减少了，在这个背景下还要把经济搞到8%左右，今年以来是靠大量的投资去促进增长。第一是担心产能过剩，第二是不良贷款，大家担心。第三是相对于物价上涨而言，我们的货币供应量增幅太快了。现在老百姓都说买不起房了。

因此要保持稳定的增长，投资问题要重视，投资效益、投资结构要抓，与此同时更重要的是消费。要把消费搞上去，经济增长才能真正可持续，老百姓的收入才能好解决。

主持人：实际上对于刺激消费，政府出了很多政策，民间也出了很多主意，包括去年汽车购置税的优惠，家电下乡等等，也在想办法。我们现在有没有比较实质性的，能够起长效的措施？

夏斌：我想提高消费确是一个艰难的事情，不是半年一年能够弄好的。但是，尽管有困难，我认为第一是认识上要弄清楚，就是中国现在的主要结构问题是什么？第二，大家都说提高消费，政府也愿意，老百姓也愿意，但是钱从哪里来？我曾经谈了十条措施，概括起来说有三个问题。第一，要想尽办法让老百姓现在的储蓄更多的向消费转化。第二，要让老百姓有更多的可以消费的资金来源。假设储蓄率不变，要给他更多的钱，提高可支配收入，说白了，不愿意消费是因为没有钱，要设法给他们钱。第三，老百姓收入水平不一样，对于一些中产和老年人，有一些养老健身的消费行业还没有发展好，把消费基础设施再进一步提高，可以进一步挖掘新的消费行为、消费商品。比如说银发产业，全国性的消费规模可以达到1万亿，这里面还有好多余地，有养生，适合老年人的旅游，老年人到了70岁有一些病，自己不能自理的，比如说护理，养老的床位都不够。我们应从这三个方面要考虑。

主持人：我们看出夏斌所长提出的建议，里面有一个是居民要获得资金的来源。这和以前的财产性收入是一个概念，还是相近的？

夏斌：是相近的。我刚才说三条，一个是提高老百姓消费率，第二是在老百姓的储蓄以外再给他钱，让他消费，第三是通过抓消费基础设施建设，挖掘消费能力。

我现在说资本性收入，就是多增加一点钱，怎么办？这个措施有两条，比如说社保、医疗、教育，家电下乡补贴、车辆购置税，适当提高各种所得税的起征点，都可以做。我觉得还要进一步开拓思路，要用非常规的思路去解决。

一个是资本性的财产性投入。就是让老百姓投资，让他投资赚钱，这样消费就大了。我们现在这一轮经济刺激计划当中，媒体上说国进民退的问题。我在7月份和总理说，能不能国家一些大的项目，只要是赚钱的，只要是盈利的，政府能不能不与民争利。尽量不要发债，有些地方政府发债，还有风险，通过各种各样的金融创新，让老百姓来投资。

主持人：要充分利用金融市场。

夏斌：中国是一个高储蓄的国家，老百姓手里面的钱很多，民营资本很多，让他们来投国家的项目不可以吗？国家持一点股就可以了。

主持人：这里面也依靠金融市场的发达程度。

夏斌：现在有关部门对民营资本和老百姓的资本能不能进入，有各种制度限制，我们要好好梳理一下，那些影响老百姓依法投资的制度都要改掉。

主持人：这里面可能有些人会提出好几个比较典型的行业来，比如说银行业、金融业。

夏斌：我曾经在人民银行工作，其中一个工作是管非法集资。对于这些问题，第一，中国的民营资本进入金融机构，我们曾经有过教训，监管部门要吸取教训，但不能说被蛇曾咬了，就不再干了，而是应该加强和完善监管。

主持人：要提升管理水平。

夏斌：第二，有的老百姓资金很少，要金融创新，比如说能不能搞基金，能不能在信托方面搞一些信托产品，通过这些机制聚少成多，以机构投资者的身份出面，投资某一个大项目，建设收费公路？我认为都可以干。

主持人：这就把个人闲散的资金和大基础设施结合起来，这里面可以产生一种金融创新的形式。

夏斌：当然会有一些监管风险问题，所以监管部门要更好的仔细研究。金融改革简单的照办西方是不行的。

主持人：所以在增加财产性收入方面，不管是股市、房地产，可投资的领域很多。

夏斌：我们主要是鼓励老百姓投资实体经济，这是国民经济正常发展需要的。我不赞成老百姓去炒作、投机房地产。对于房地产市场，我的主导思想、调控方向应该是让其成为消费品，不是投资品。

主持人：满足居住的需要就可以了。

夏斌：可能我这么一说，很多网民又不高兴，老百姓那么多钱投在那里？投资股票有风险，投房地产又不鼓励，老百姓怎么办？我认为政府要采取各种措施。我们前一阵子已经把上市公司增发的10%要划拨社保资金，这是一个很好的做法，我认为在进一步扩张消费的问题上，在提高消费者的收入水平的问题上，我们要进一步解放思想。

我曾经提出，不仅要算我们财政部的收入，我们要算国家资产负债表的帐。我们有这么多的国营企业，不要说几大银行，几大保险机构。就我们国有企业有多少？净资产有17万亿元，每个老百姓分可以是1.29万元。所以我说现在能不能除了上市的国有股份外，非上市的国有股份也应该资本分红，地方国企业也应该资本分红，就是赚了钱的都要分红。分红资金统一给财政部，各级财政预算专门用于扩张消费，不搞投资。你现在不分，他拿了钱就搞投资。所以今年国企“地王”现象都出现了，因为他没有地方花钱。

主持人：实际上就是要改变在总储蓄里企业占的这一块太大了。

夏斌：对。另外对政府持有的国企股份要逐步的减持。我知道一下子减持，股市有压力，可以慢慢减持，按照市场规律来进行。

主持人：而且有的企业会有自己的顾虑，我需要控股51%，甚至以上，他总是有这种想法。

夏斌：第一，对于股市压力问题，我建议是慢慢的有计划的减持。

主持人：要有一个策略。

夏斌：对。第二，作为国家，在一定时期，哪些行业需要绝对控股和相对控股的，可以有一个规划。除了绝对控股和相对控股之外的股份都可以卖掉。

主持人：比如当初定了七大重点行业，在银行或者其他行业的可以相对的定。

夏斌：对，剩下的可以慢慢卖掉。换了钱以后给财政，补居民消费。第三，这么一搞是不是投资率就下来了？是分光吃光？我说不会。国有企业，国有政府的股份让出来给民营进去，社会投资率没变，无非是股份的持有人身份变了。而且我让出来股份，钱给财政，给老百姓刺激消费，消费慢慢扩大，反过来又刺激投资，国民经济慢慢趋于良性循环。所以这是好事。

第四，我认为中国也到了这个时候。我们说中国年底快成为世界第二大经济体，不管怎么说我们已经进入了大经济体的前沿，外汇储备又这么多。我说，小平同志曾经讲过，让一部分人先富起来，然后再走共同富裕的道路。到了今天，大家都非常富裕不太可能，但是我们已经具备了初步条件，也有可能，作为政府有必要可以做点事。比如对弱势群体、低收入群体，想尽办法让他们享受中国改革开放伟大成绩的果实。

主持人：这里面特别是对国有和政府这一块，资本分红。

夏斌：还有政府持有股的减持。

主持人：国有股的划拨继续做，政府股份逐步减持。

夏斌：减持的范围要大，中央企业、地方企业都可以减。现在有些地方，老百姓的贫困问题解决不了，还要通过中央财政转移支出，为什么企业赚了钱还搞那么多项目？

主持人：可能在某些管理部门很难做出决定。因为他觉得原来国有企业一部分上缴国家，还有一部分留给企业自我发展，有的时候还需要进行弥补。

夏斌：发展是可以的，可以在社会上融资，这样老百姓有资本性收入提高的机会。从根本来讲，必须提高资本性收入的来源。当然，医疗、社保、教育，这些问题政府都要解决，我认为政府最近几年做得很好，但是当年财政资金毕竟有限。

主持人：所以你的建议还是要在决策上作出一些策略性的转变、转移。

夏斌：对。只有这样，我们才能走出一条比较适当的路。现在出口下来了，我们还要想尽办法巩固出口，中国在发展阶段，高投资率和一定的出口依存度是必然的。但是我们也要做好准备，中国长期的高储蓄投资，这么多出口，贸易、汇率的问题越来越大。有专家预测，如果这些问题不解决，以后的中国和外面的摩擦更加难处理。但是作为我们，希望和谐发展，建造和谐世界。只有在和谐稳定的世界环境中，中国经济才能发展的更快，更少出现问题。

中国经济过去出口占有很大的比例，如果中国把经济增长押宝压在国外经济快速发展上，一旦经济周期出现，像美国危机一样，我们经济发展就会动荡，会有风险。从历史来看，一个经济大国，更多的还是要发展自身大消费市场。英国也好、美国也是，在崛起过程中都比较注意国内市场的发展。

主持人：我们一般讲消费率，我们国家的消费水平好象80年代是比较高的。

夏斌：我们在改革开放初始，居民消费率，最高好象是50%左右，而现在才35%左右。

主持人：我们比较了一下，消费率是美国的一半，在整个亚洲地区也是比较低的。

夏斌：国与国之间比是一个视角，另外，我们从自己国家的角度看，GDP总量已经变成世界大国了，老百姓却没有同步享受大国经济增长的收益。这是第一。

第二，消费上不去，单靠外贸、靠出口，结构失衡，最后会影响中国可持续增长的稳定性，世界经济周期波动会制约我们的长期稳定发展。所以，我们从自己考虑，这种发展方式也不适合，也应该改过来。

主持人：夏所长，请您预期一下我们在确定今后的经济发展方面应该是怎样的？

夏斌：我认为中央、国务院已充分重视这个问题，也充分强调这个问题。尽管明年仍要把增长稳住，增长是前提，尽可能保持8%左右的增长，或者稍微低一点也不怕，要把社会先稳住。在这个前提下，工作的重心，主攻的方向就是结构调整，就是提高消费率。

主持人：如果说我们的重心，或者说我们更加着力的方向转到这个上面，可能有助于我们解决原来的结构问题。

夏斌：对，增长方式充分慢慢改变了。

主持人：现在很多人还是延续原来的想法，比如非常看重我们的出口。

夏斌：总的来说，结构调整是一个过程，不是说不想办法出口，该鼓励的还要鼓励，这块蛋糕能做大还要做大，但是不以我们意志为转移的大局要判断清楚。全球经济即使复苏之后，明年、后年，你不要再指望恢复到2003-2007年的阶段。我是指这个大局之下，中国政府应该有冷静的思考，要有自己的策略和谋略。

主持人：所以您估计，或者现在普遍的想法就是明年，或者再往后一点，外围的市场，就是发达的经济体，我们出口的主要市场是什么？

夏斌：除了美国、欧盟，一方面我们仍要努力争取外，另一方面还是要开拓更多的渠道，东盟、亚洲、非洲、拉美，各种商品需求，我们能出口的尽可能出口。

主持人：以前大家谈消费比较多的，总是认为医疗、住房方面的制约阻碍了我们消费。

夏斌：这也是客观事实，因为年龄大了，病多了，如果积下来的钱全花了，看病怎么办？所以老百姓有后顾之忧，我认为这是正常的。这两年政府采取了一些措施，制订了计划。比如医疗财政投入多少，教育投多少，养老投多少。房地产方面，我也听报上说，买一套房几乎消灭一个中等收入家庭一生的消费，所以这个问题更需要反思，房子的调控方向应该是什么？

主持人：这里面是不是和中国人对住房购买的比例特别高有关系，还是文化方面国外理解的不一样？

夏斌：我看到有人说房地产还要涨，是文化因素决定的，我不完全赞同。文化由什么决定的？上层建筑由经济基础决定的。美国和德国比较，美国房地产泡沫破了，日本的也破了，德国房地产炒不起来。德国是不鼓励买房，鼓励租房的。德国在租房问题上，一辈子可以租，踏踏实实。所以这样一种制度决定了他是不买房的。

什么文化更大程度上取决于什么样的制度。如果在现在的状况下，房地产作为投资、投机、消费，房价不停的涨，租房市场又不健全，法律上各种各样的优惠又没有，老百姓慌了，大家自然要买房。如果制度慢慢演变成以消费为主，民有所居，只要有房子住的保证，至于是自己拥有所有权还是租来的，这个形式并不重要，这样所谓的文化也会改变的。

我是研究政策的，所以我很愿意用媒体的机会来宣传，从中国宏观经济稳定发展出发，从老百姓的利益出发，我们把房地产市场作为投资市场来引导，风险大，不如稳稳当当发展成消费品市场。至于说在当前怎么办，这是需要研究的。我曾经在一篇文章提到，应该花两到三年时间慢慢调过来。因为在经济复苏比较艰难的时期，如果政府动的快，一下子投资下来了，经济受影响。但是现在必须发出信号，告诉老百姓，告诉开发商，告诉地方政府，中国的房市调控的方向是什么，大家脑子要清醒。

主持人：这里面，中国的情况可能比较特殊一点。

夏斌：如果说特殊，只是在经济复苏过程中，政策把握稍有些特殊。如果房市稳定发展了，地方政府没有钱搞投资，就少搞点。如果需要搞，又没有钱，社会资金可以来投入，这样体制就慢慢理顺了。

主持人：在研究消费的问题时，我看到麦肯锡公司提了一个观点，认为在中国来讲，消费问题是结构性加体制性结合的问题，仅仅用某一个单个策略并不见效。

夏斌：对。其实形成消费低的原因是很多的，第一，社保、医疗、养老，这些问题是体制性问题，让老百姓没有后顾之忧。就像我们现在在北京、上海街上看到很多外国游客，其实他们都是一般的工薪阶层，不是很有钱的，就是因为他们的养老问题都解决了，拿着剩下的工资就可以出来玩。我们现在还没有到这个地步。

第二，收入分配问题，初次分配、再分配中分配不公，低收入阶层收入低。

第三，个人所得税问题。主要是消费额较强的中低阶层的所得税起征点能不能再调高一点？

第四，刺激眼前消费，例如家电下乡补贴等，这是立马见效的，但是效果也有限。

第五，加大投资结构调整力度。比如搞一个政府大厦，能不能拿这个钱出来搞民生，搞消费基础设施，比如在一些偏僻的地方，有些农民富起来，他有钱，但买东西不方便，网上交易、二手市场等等无法实现，这需要物流方面的投资。把大城市和中、小城市，以及偏僻农村的消费渠道连起来，包括农村的用电问题，村里的公路，这些都是有利于扩大消费的基础设施。

第六，金融支持。对真正的消费，如教育或者耐用品消费，搞消费信贷。现在大家的精力都集中在房子上面，而住房信贷恰恰要控制，现在不能松动政策，对于老百姓真正的消费应该鼓励。

主持人：您觉得这一块应该是鼓励的。

夏斌：对，大量鼓励。彩电、冰箱，一些稍微贵一点的大众耐用消费品，他一下没有钱，你先让他消费吧，只要控制好风险就可以。汽车也是，而且车市今年势头很好，是个好征兆。

主持人：这是最见效的策略之一。

夏斌：这是纯消费品，不像房子有投机概念在里面。而且耐用消费信贷政策可以鼓励，比如利率下浮，贴息，都可以做，中央政府、地方政府都可以贴息。另外，新的消费需求要挖掘，要好好研究人均3000—5000美元时世界各国在这个时候消费升级换代的内容、特征，我们应推出有关政策，政府资金引导，挖掘新的消费品的需求市场。剩下两条就是政府减持、持股和资本分红。

主持人：这是比较长的策略，不是一步到位。

夏斌：对，争取后二条措施省下的钱重点用于低收入群体，重点用于一般老百姓的消费。执行细节可以由管理部门再研究，但问题是思路方向对不对？如果正确，就往下研究。我也是作为政策建议，我认为中国到今天这个地步，可以在这方面慢慢的稍微往前走一走。

主持人：国有股的分红按理来说，国家作为出资人，这是在股份公司里天经地义的事。

夏斌：是啊。比如金融企业的国有股分红，现在是分到中央汇金公司，他们拿着钱又去搞投资。如果国有股分红直接分到财政部，财政部就放到财政预算内用于消费。对于国有企业分红也是一样，原来不分红，赚了钱又去搞投资，没好项目投，看到房价涨，就去造房子，买土地，一下子全国各地出现那么多地王，全是国企。

主持人：这块市场民间基金都可以进入，地产行业、金融行业都可以。实际上您讲的有些可以展开，比如刚才我们讲到的民营资本的进入，还有放开政策，鼓励这些领域的创业。

夏斌：这里有很多东西需要研究，需要一条条梳理。看看老百姓想投资，除了特殊的、保密的、重大的行业与企业一般不让民间投资外，都可以让民间投资。为了控制这个行业，我们可以在战略上相对控股或绝对控股就行了。

主持人：如果股权很分散的话，20%就可以了。

夏斌：对。这里有很大的余地可挖，而且危机刚刚爆发时，我认为这是坏事，同时也是好事，只要我们政策对位，过五年、八年中国可能会逼出一个大国的消费市场来。

主持人：它是从外部的力量来推动我们改变。

夏斌：2007年、2008年，出口对GDP增长的拉动是两个百分点多，今年是负推力。所以危机过后，我们的增长应该主要通过内需来带动，投资和消费之间取得平衡增长。当然出口市场还需要重视，并不是不要。

主持人：各位网友，这期的财经热评节目到这里就结束了，感谢夏斌老师今天的对话，也感谢大家的参与。我们下期再见！

    嘉宾夏斌

    获奖情况

2002年《货币供应量已不宜作为我国货币政策中介目标》获中国经济学最高奖——孙冶方经济学奖，《中国货币供给理论的实证研究》、《中国科技贷款运行机制研究报告》、《正确认识我国的外汇储备问题》、《中国社会游资变动分析》分别获全国金融界首届、第四届优秀论文一、二等奖若干次。早在1991年获金融界首批全国中青年专家称号。　　

     近几年学术活动

近几年，发表《中国私募基金研究报告》、《对当前股市的判断与建议》、《邮政储蓄改革必须与邮政改革联动进行》、《四大银行风险一揽子解决方案》等文章，在决策界和海内外学术界引起了很大的反响，网上引载次数超过万次，有些研究报告直接受到政策高层的高度重视，批转有关部门。

近几年书籍出版情况

近十年内已出版《中国私募基金研究报告》、《金融控股公司研究》、《转轨时期中国金融问题研究》、《中国深圳证券大全》（主编）、《中国九十年代的货币政策》、《证券大辞典》（主编）、《中国大百科全书—金融卷》、、《金融知识百科全书》（中国金融理论部分主编）、《日本的金融自由化和金融革新》（译著）（1988年），《金融市场基础知识》等11本著、译著。