[主持人]:您说斯特林系统夜晚也可以发电，这是什么样子呢？  [10:51] 

[曹和平]:像自行车后轴里面的滚珠轴承一样的腔室，有一个芯片控制的氢腔，一束腔打到腔室里面，滚珠轴承流出来，氢气打进去，太阳出来半个小时以后有一个热集散头，把温度打到1200度，五、八年不变形。旁边吹八级大风也不影响1200度的温度。一个滚珠轴承一松开，一束氢气打进去，1200度下的氢气爆炸，一炸把活塞从外面冲下去，发动机的活塞在里面，就是内燃机，它现在是外燃机，打到对面，活塞就到下面了，每分钟五百多转，787瓦如果是10平方米的反射镜面，280瓦左右变成了电。太阳下去了，光反射不完怎么办？要一个160万平方公里的反射境面就可以了，我们的高楼上都可以用反射镜，白天用不完的电变成氢气和氧气了，全国用电变成巨型的氢气和氧气罐，氢气爆炸氧气助燃是几十颗原子弹，现在发明一种纳米技术，比头发丝细的纳米管，放到常温常压的罐子里，把储存量几十倍提高，常温下氢气是不爆炸的，变成了一个一立方米的氢气管和氧气管，两个管子一碰，氢气爆炸氧气助燃，放在汽车里会出现什么情况？汽车白天用不完的电，电解成氢气和氧气，汽车以后就不是加油了，是加氢和氧，纳米技术下不会爆炸。以后汽车的技术进步路线不是凭借周边的几十万家零部件厂，是氢气罐厂和氧气罐厂，是纳米技术的管道填充技术，是芯片控制气流的运动技术和防锈蚀技术，这时候汽车的零部件几百个就够，氢气放出来是水，可以清洗道路。晚上没有电，储存一部分电，晚上把外燃机推回去，光伏发电，二极管电没有这种能力，强行补充逆向的工程设计导回去能量会降低。这种斯特林系统人类竟然没有想到，发动机系统是最好的系统，放电脑里可以吹风，放摄像机里可以转动，放到汽车里可以在地上跑，放在飞机里飞。今天想象不到，还有比人类发明发动机更聪明的技巧性发现，但是刚才发现，内燃机让发动机进步以后，发现烷燃机丢了以后，发现烷燃机有他更好的技术，同时，我发现人类经济的发动机都是线发动机，线力量？什么意思？今天都是线力发动—输出的力量像线平稳，基本上不变化。奔驰车输出的动力，六个缸比四个缸更稳定。其实点动机和线动机结合起来给人类带来的进步绝不是现在这样样子。我们没有点力量发动机出现，这个意义上，从发动机一个技术的意义上发现，我们人类的技术进步路线在哲学意义上的思考是多么的幼稚，硬伤多么明显。  [10:52] 

[主持人]:刚才曹教授讲宏观经济上如数家珍，提了生动的实例做介绍。我们国家煤、石油、化石类资源占相当大的比重，在的背景下提低碳经济是否合适？  [10:54] 

[曹和平]:低碳经济的增长方式在长期上非常合适。但是把低碳经济强调到政策意义一味的否定现存从1949年开始到今天这60多年间形成的整个产业结构，否定它成为现在产业结构的发展、优化的负面力量，我觉得这就错了。正是在这个意义上，长远意义上，发展意义上，技术进步意义上，消费意义上看低碳经济，但在产业结构调整上还要循序渐进，有更新，要改进，有保留的让低碳经济进入我们的产业领域。有些专家把低碳经济光强调在不要提低碳经济对现在产业的伤害， 干吗不提，让低碳经济为产业转型提供更好的动力，这种提法比原来更好。  [10:54] 

[主持人]:访谈首页上有网页给曹教授提了问题，名字叫做“巅峰格斗士”。将低碳经济描绘成一个理念、政策和制度，技术和产业，企业经营和消费生活环境环环相扣的一个社会工程，只有在理念的基础上才能有政策、制度出现，在政策和制度完善的前提下，低碳技术才能受到鼓励，随之会促进产业的发展。问题是，请您谈一谈作为低碳规则的制定者应该具备怎样的优势？  [10:54] 

[曹和平]:“格斗士”的问题好，低碳经济还不存在，只是在各个领域里面看到星星点点，还没有连成整个画面，从全景上来看低碳经济怎么做，这时候顶层设计特别重要，网友的话实际上描述的顶层设计，我们有一个什么理念，在这个理念指导下我们的政策怎样，这是根本解决问题的方法。作为一个决策者不仅有解决顶层设计的问题，还要注意到自下而上的日常挑战性问题，突然来了一个大的灾害，那个地方的传统产业要不要去，比如说金融危机来了，四万亿下去，不能全到新能源里面去，或者新碳经济里面去，反而强化短期的传统产业的存在。再比如，我们国家的支柱产业里面是电能消耗大户，去年生产了16.3亿水泥，全世界的水泥是30亿吨，去年生产了6.2亿吨钢，全世界的钢产量不到14亿吨。  [10:57] 

[主持人]:去年全世界的煤炭的产量我们国家也是比较大？  [10:58] 

[曹和平]:是33。煤、水泥、钢铁、电解铝都是电老虎，我们国家经济增长随着西部大开发、高速公路建设、住宅建设要大量消耗电、煤气、水泥，如果一下子降下来，那伤害就会很大。比如我们今年6.2亿吨钢，每年要2.8亿吨钢就能够可持续存在，6.2亿吨钢今年要淘汰1亿吨钢的产能，这是什么概念？平均一个省今年要下马3个100万吨的生产线。可以想像，有些省是不生产钢的，有的省要下马1000-2000万吨的产量，如果恰好在某一个县里面或者某一个是里面，那对那个县、市的伤害多大，这时候发现是快速下马还是慢速下马，是要GDP还是环境还是低碳。现在要把长期收益和短期收益组合起来给予权重，让组合收益最大化，GDP最大化就短期收益最大化，而一味的保护环境，而不要GDP就是未来收益的最大化，我看一个聪敏的政策制定者恐怕在两个之间要寻求平衡，但是在方向上一定要导向低碳经济这个方向。未来子孙在新技术条件下会发现，我们那些老爹老妈太蠢了，做了一个非常愚蠢的事。  [10:58] 

[主持人]:刚才介绍的时候也提到了这样两个税种，一个是碳税，一个是碳关税。欧美国家近期以来非常的热衷推崇碳关税。我们国家相关部委也在制定一个“中国碳税税制框架设计”的专题报告，请您介绍一下碳税和碳关税究竟是两个怎样的税种？  [11:03] 

[曹和平]:碳税是对国内企业或者国内贸易企业有用的，碳关税是对国际贸易的。碳关税增加无疑对全世界的出口大户是伤害，要把东西卖出去，人家一增加关税消费者面对同类产品这个产品的价格就提高了，如果价格提高的话，消费者这个产品是替代弹性为1，消费者就不买这个东西改买别的。增加碳关税对高碳消费大户是伤害。增加碳税对高能消耗大户是一个成本的净增加，会出现什么情况？碳税事实上迫使这个企业要进行及时更新，碳税在调节意义上，产业转型的意义上，寻找未来低碳经济方向意义上，立税变法比单纯一刀切所有东西都加税是一个挑战，聪明灵巧的碳税是鼓励产业结构变迁，限制伤害环境的技术，出现和可持续存在，一刀切的碳税恐怕仅仅是增加了财政收入，对产业结构调整好处不大。同样一刀切的关税对发展中国家第一出口大国中国伤害最大，我要劝解西方主要发达国家把碳关税作为一种方法限制中国的出口是一种小心眼的方法，不是良政也不是良策。今年的出口从66降到了38，出口才是从百分之十几增到百分之四十八，今年人民币汇率增加1%-3%之间，我们的进口会维持在一个高位，换句话我们买世界的东西比卖给世界的东西大体平等，中国全方位产业全覆盖的东西，进出口永远大体相等。对中国加税等于对自己的企业加税，结果会增加了企业的成本，我觉得在碳关税和碳税方面，希望关税西方国家缓行，在碳税方面各个国家对内部经济实行灵巧碳税，而不要实行一刀切的碳税。  [11:03] 

[主持人]:刚才提到“一刀切”、“灵巧”，有一个观点认为碳税对企业征税之后达不到一个总量控制的效果，会不会有这样的结果产生，企业交了碳税之后成本增加了，但是企业会把成本向最终下游的消费者转移？  [11:07] 

[曹和平]:税增加成本，税事实上是特种价格变量，价格永远不是调整总量，价格是调整行为和选择的，这个我同意。目前对碳的总量控制是一个指导性的目标总量控制，不能把它放在行政绝对意义上。  [11:07] 

[主持人]:在WTO入市准则里提出税不能重复征收。现在有一种观点，如果一个国家征收了碳税，在出口到其他国家的时候可能就会规避它国的碳关税，您对这方面怎样看？  [11:08] 

[曹和平]:如果WTO组织关于不可重复收税，国内收了国外就不要收。但是要知道国际间的博弈，现在今天还没有看到国别和国别之间在保护企业方面协同政策，这是国际协调组织有关的，国际的协调组织，比如说联合国基本上没有仲裁能力，只是有决议能力，只有建议权。而贸易组织有半仲裁能力，可以执行也可以不执行。人类在1944年成立了联合国行政管理方面的国别协调，贸易经济管理的国别协调，IMF货币之间的国别协调，世界银行长期发展投资方面的国别协调。60多年前的国际协调到了今天没有增加一个，而且制度几乎没有变化，唯一变化的是一直瘸着腿的世界贸易组织，当时是叫国际贸易组织，在1996年变成世界贸易组织之日起，逐步起作用。换句话说，今天所有的领导看这208个国家，在考虑国别问题上和罗斯福、斯大林、丘吉尔、毛泽东那一代人相比差远了，没有国际观。重复税收在今天国别之间，政策综合协调方面是全世界人的一个心中的痛。  [11:09] 

[主持人]:刚才讲到低碳经济对企业的影响，曹教授提到创新投资收入。也有一个网友说，在低碳经济产业创新方面，我们的政府应该扮演怎样的角色？  [11:09] 

[曹和平]:低碳经济方面我们国家的政府和美国相比，在主导要强得多，我们国家有8000个各种各样的工业产业高新技术和服务技术园区，加起来有五个台湾省面积大。可是在我们国家有8000多个，现在低碳和新能源经济在8000个高新技术园区里实力很多，现在有一个太阳城在山东德州，就是阳光集团做光伏发电，现在我们国家在光伏发电的出口方面已经形成了强大的竞争力，而美国现在也在进口我们的光伏板，这方面我们走在前面。你看风能，我们也走在前面，现在国家要建一个风力三峡，我们国家每年的风力发电量是5000万千瓦左右，是三个光伏，三个风力三峡，国家正在这样做。在兰州看到高新技术园区是做风力发电机，承德看的高新技术园区是做叶片的，在无锡看到光伏板基地，而且无锡的光伏板基地到亚利桑那州建基地，看起来中国政府在这方面做的比美国政府快，但是中国政府在指导方面，关于未来新能源技术的支持不够，基本的力量都支持光伏发电，新能源技术和低碳经济技术是一个快变和过渡性技术，特征特别明显的产业群。  [11:10] 

[曹和平]:记得当年我们用电脑5寸的软盘很快变成3.5寸硬板的软盘，现在是U盘，还有移动硬盘，现在过渡很快，爱国者也做U盘，它的过渡性特别强，光伏过渡也特别强，一下子支持到反倾销我们的地步。我们应该睁开眼睛，过渡技术在哲学意义上变迁，固定下来。日本在1980年赚了很多的钱，拿了300多亿美元，认为未来的视频技术就是模拟数字技术，高清晰电脑模拟技术和数字技术相比差远了，日本这种对新技术的支持只看眼前只听企业的观点，没有政府应该综合思考、哲学思考，出了一个大问题。今天政府的领导如果你说，你的行业技术专家的话，或者说车间里面的管理者的话，这不是政府领导，虽然是政府领导位置上坐的，只是技术专家的语言。政府在规范经济里有政府的语言，现在还没有听到。现在政府的领导基本上都像是专家，都像是CEO，错了，政府里面有政府的东西，我现在还没有看到。网友问我，管理和立法怎么办？尽快的让政府缺位和政府越位替代人家的方法回来。就像现在很多的教授不是教授，很多的董事长实际上不是企业家，所以我对政府的期望在新能源里面尽快肩起政府的责任，有能力当CEO的时候再说。这是我的建议。  [11:10]