[人民网]:各位网友，大家好！7月8日（周四）上午9:30-10:30，北京大学经济学院院长曹和平做客人民网能源会客厅，解读低碳产业，敬请关注！  [17:24] 

[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈。今天来到我们访谈室作客的嘉宾是北京大学经济学院前副院长、教授、博士生导师曹和平，曹老师你好，和各位网友打一个招呼。  [10:27] 

[曹和平]:各位网友大家好。  [10:28] 

[主持人]:曹老师今天我们访谈的主题是低碳经济，低碳经济是在2003年英国能源白皮书中首次提到的，随后被广泛引用。请您首先跟我们介绍一下，什么是“低碳经济”。  [10:28] 

[曹和平]:低碳经济是一个很概念，大家都是从技术的角度，或者从经济技术的角度，在生产某些产品的时候，能否降低能源消耗就是碳消耗，在消费某些产品的时候能不能挑选更低碳，更消耗能源少的产品序列。还有有人说低碳是一种技术形式，今天的技术进步路线是高碳技术进步路线。“低碳经济”作为增长方式和一种发展方式，我发现了，各个国家都在低碳，如果把低碳经济定位一个国策的，那是不是意味着现在的产业结构已经落后了。作为经济增长方式和发展方式，无疑是人类未来的方向，给人们带来的好处比现在的产业结构带来的好处多得多。我们问低碳经济是什么样的增长方式，给大家打一个不恰当的例子，前一阶段高峰论坛上有人问我，曹教授为什么我们国家把石油储备从14天到81天，是不是两个半月就把仗打完了。把石油储备从14天到81天有根本的变化，今年9月份我们跟一个不明的对方开始打仗，如果储备只有14天，人家把我们国家的油路，比如说从中亚来的，从马六甲海峡来的，把我们的油路一卡，我们的经济运转成了问题。如果有两个半月的石油储备的话，我在14天的时候，我把油烧完了，那就没法打仗了。如果现在两个半月我们国家会号召自己的居民，9月份打仗，希望大家在两个月之内把你的家里面的冬天的用电供暖和油供暖赶紧准备蜂窝煤炉，放烧煤的装置，汽车和工厂预备供暖的热电的，我们国家在两个半月里把平时烧油的经济变成暂时烧煤的经济。  [10:32] 

[曹和平]:后果是什么呢你可以持续的打五年仗，十年仗，可以打下来。从这个意义上可以想象，今天如果把我们想象成是一种传统能源经济的话，低碳经济就是要求人类把使用能源的开关从传统开关搬到现代开关去，这个意义低碳经济一定是增长方式。比如说，你比如说，利用一般地原油，如果放到汽车里边烧，汽车燃油就完了，催化裂化变成衬衣，催化完了化纤可以作为填料，各种用途两到三次，逐渐的放到降解领域对自然环境不造成伤害，一烧是很大的浪费。如果我们的能源90%以上可以用取之不竭，用之不竭的太阳能和太阳能引发的能源，1%以上用这个东西来烧，人类就不愁能源，没有能源危机问题，现在的经济和技术进步已经看到了这个曙光。  [10:32] 

[主持人]:刚才曹教授给我们举例介绍了低碳经济，低碳经济对企业和个人而言带来什么样的影响？  [10:33] 

[曹和平]:可以从三个方面思考。第一，低碳经济变成一个新兴产业，有些企业在革新和技术创造上如果在这方面走到前面，就会像九十年代的互联网技术，八十年代的微机和电脑技术，七十年代的大型家电、六十年代的汽车、五十年代的高速公路技术，给人类进入到一个创新领域得到高收益、高回报，给企业带来创新投资收入。  [10:34] 

[曹和平]:第二，如果低碳经济变成一个国策的话，在创新方面如果有国家补贴和一些新的措施的支持的话，你在做这方面会得到一部分来自于公众部门的支持。第三，企业可能会得到声誉支持，如果你是一个绿色环保的企业，消费者给你的印象更好，在创品牌方面得到消费软环境不是硬环境。第四，给你带来一些负面的影响。这个企业老守在传统行业里面，给传统行业增加碳税，比如说你的能耗，每百元产值的能耗烧某种能源达到百分之多少加一种关税，造成了短期的伤害，迫使你走到更好的节约资源的经济方面来，这个方面对短期资金是一个伤害。如果增加关税的话，原来生产产品有出口很好，是因为价格有竞争力，现在能耗很好，进口国家增加碳关税，就使出口受阻，对企业的收益是双刃剑，企业要把握机会，更要规避风险。  [10:36] 

[曹和平]:对消费者的行为有两个方面，如果你使用低碳的产品，可能会更健康。高碳是七斤半粮食换一斤猪肉，四斤半到五斤半粮食换一斤猪肉，三斤半或四斤半换一斤鸡肉，可能蔬菜基本上是不用表示投入，越吃牛肉胆固醇越高，白肉和禽类的肉胆固醇更低。对消费者强调低碳经济，消费者的行为更健康。第二，低碳的产品可能使你得疾病更少，疾病少了生产支出会降低。第三，如果我们的企业和消费者都使用低碳经济的话，对960万平方公里土地上的家园的保护会更好。我们国家最近几年有几百条河流已经消失了，非常多的河流水位下降，原来一片绿洲的地方变成不毛之地，如果企业和消费者都使用低碳经济，会恢复田园式的桃花源家园。低碳经济对企业和消费者的好处是使人类走到想象不到的好领域里面去。  [10:36] 

[主持人]:宏观经济上的低碳产业是此次访谈的主题之一，请曹教授给我们先介绍一下，我们国家目前的宏观经济是怎样的？  [10:36] 

[曹和平]:在谈宏观经济之前跟大家讲一下宏观经济和国民经济的区别。什么叫做国民经济比较好理解，大农业、冶炼重化工和化工，再加上压延锻铸装备制造和加工行业，切削包装各种品牌制造的行业，再加上物流采购，供应链管理，整合信息技术和各级各类服务业，这么多行业就是国民经济序列，我们有时候谈宏观经济的时候，有些人不明白，把这个也说成是宏观经济。不进如到数学模型上意义不大，作为整体理解确实是宏观大经济，分门别类切开来看更像是解剖式的国民经济视野。看宏观经济这个经济太大，把国民经济切80个还是切800个行业都切不完，切的越细整体画面越糟糕。过去一段时间经济学家用宏观经济层面研究，国民经济什么意思呢？我抽出来几个特征性的变量来看，比如说GDP，GDP的增长速度，投资，消费、进出口、物价、汇率、货币发行还有利率，9个变量或者11个变量，从变量之间的关联和系统变化程度看宏观经济或者看整体经济，后果方法叫做宏观经济，前者方面叫做整体经济。媒体语言一般是宏观经济和国民经济一分的，但是受过专业素养训练的人，这两个是有着非常不同的看定方法的，几乎一个是中医，一个是西医。  [10:38] 

[曹和平]:从宏观经济的发达和国民经济过几十年衰落，宏观经济恰好是中医的方法，国民经济恰好是西医的方法，现在看不起中医，如果给中医几十亿下去看怎么样，会是全世界最好的产业，我告诉你中医恰好就是低碳和环保医疗产业，西医恰好是高碳、无机伤害人体的产业。  [10:38] 

[曹和平]: 宏观经济下的低碳经济这个概念我怎样来理解呢？如果我们实行低碳技术，低碳生产、低碳消费和低碳增长模式，宏观经济会有一个什么变化。从这个角度来讨论问题，我可以给大家举一个例子，现在世界上每年照射到地球上的太阳能如果是这么大一个方方正正的盒子，每年大概有1/3的太阳能变化照射的海洋上蒸发洋流变化成为风能，人类焚烧的所有碳产生了化石能源不到我拳头这么大。煤和碳的存量加起来不到我拳头这么大，每年度消耗得更小。换句话说，如果我们把取地球演化历史留下来的煤和油存留在那儿，每年的太阳光如果能够变化成能源，会出现一个不用挖煤的情况，这样地球干干净净，太阳每年照射的光我们就浪费掉了。最近发现了“外燃机”，比光伏发电厉害多了，光伏发电现在工业上的比例不到13%，可是现在斯特林外然机系统发电光电比例是31%，以500公里半径划一个圆，反射镜面集起80万公里的平面，当年发电量超过美国全年的电量，我们国家的阳光带云南、内蒙古、新疆、青藏高原有几个80万平方公里的土地呢？斯特林系统最大的改变，太阳光在的时候发电，不在的时候照样发电。现在唯一光伏发电麻烦是，太阳光下去了太阳光板没电了，还把火电厂的炉子打开，用斯特林系统白天晚上都不用烧电。这种技术进步路线下去几乎看不见烟囱，太阳就是人类的热核电厂，从这个例子来看，如果我们在能源产业、能源制造技术、能源驱动的汽车、能源的消费技术方面进行低碳技术的增长方式改变，那人类的宏观经济就不是今天的宏观经济，那时候的消费经济和今天的制造经济很可能我们站在那个时候看是个小儿科，就好象今天看五百年前人类组织经济的方式是小儿科一样。今天人类技术进步路线上有重大的失误，站在低碳经济增长方式上。  [10:51]