中国网：十八大把反腐败提到了一个新的高度，为什么？

李永忠：全世界连续执政时间最长的有三个政党：第一个是巴拉圭的红党，连续执政63年，第二个是墨西哥的革命制度党，连续执政71年，第三个是苏联共产党，连续执政74年，但是为什么他们都不能够长期执政，不管是红党和革命制度党，他们还有机会翻盘，而苏联共产党丢了政权21年没有翻盘机会，是什么原因呢？这对我们是一个最好的警戒，因为我们用的是苏联模式，苏联共产党丢掉执政地位已经21年了，它和东欧共产党，基本上都没有重新取得执政政权，就引起我们中共的反思。因此在十八大提出了最为严峻的一句话——反腐败“这个问题解决不好，就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国”。这句话过去说过“三个葬送”，过去也说过“亡党”，但是没有像这句话说得那么重。

重在什么地方呢？第一点，前面没有“如果”一词，没有用“如果这个问题解决不好”，而是“这个问题解决不好”，后面不是“将要亡党亡国”，而是“就会亡党亡国”，“甚至亡党亡国”，前面没有“如果”，后面不是“将要”，是“就会”和“甚至”，这是一个非常肯定的结论，已经没有假设的东西在里面了。也就是说，如果按照现有的权力结构，按照现有的反腐方式下去的话，就会造成致命伤害，就会亡党亡国，而不是可能。这已经是中央和各界乃至群众的共识了，这是我们必须要注意的。

第二点，他还提了一句话——“是人民关注的重大政治问题”。这是很有新意的一句话。十八大后的网调民众最关心的问题排在第一的是政治体制改革，排在第二的是反腐败，排在第三是民生，那么这就说明，现在人们对政治体制改革的呼声越来越高，对反腐败的呼声越来越高，我们原本都认为民生应该是群众最关心的，没有想到它仅仅列在第三，为什么呢？这说明和我们十八大召开有关系，人民关心党的建设，关心党的政治领导，当然就把政治体制改革放在了最前面。所以，希望十八大后来推进政治体制改革，这是一个强烈的呼声，希望通过政治体制改革能够深化反腐败，也是强烈的呼声。

中国网：当前的腐败问题有哪些新的特点？

李永忠：我干这一行干了33年了，从十一届三中全会以后我就在军队搞纪检，后来转移到地方搞纪检，上世纪90年代初到中纪委研究室研究反腐败，从一个专家学者的角度来看，我认为当前反腐败的新特点叫做“三权交易”：权钱交易、权色交易、权权交易。权钱交易，就是权力与金钱的交易，这是一种简单的一次性的交易，适应面也最广泛，但是这种交易方式很快就会受到党纪国法乃至党的政策的惩治，要逃避交易本身带来的惩治，就会进入第二个层次——权色交易。权色交易，金钱与美色的交易，但是这里所谓的“色”，只是用一个人们能够比较直观了解的代名词，其实这是一种非物质化贿赂，不仅指美色，是泛指一切非物质化形态的交易，是以物权力和非物质化形态的东西进行交易，是一种复杂的多次性的交易，因此大家看见性贿赂、信息贿赂，等等，这种交易目的是规避政策和法律的打击，但是通过政策和法律的一些填补，权色交易很快就可以解决了，他们还会进行第三个层面叫权权交易。权权交易，就是权力和权力之间的交易，这种交易就已经超越了物质形态和非物质化形态了，不需要通过直接的经济利益来表示，而是用进行一种政治交易，通常用的政治结盟的手段。一旦权权交易形成的话，整个社会就板块化了，下层的人再也上不去了，于是官二代，富二代，星二代，知二代等N二代就这样产生了。

因此，可以说，权钱，权色，权权交易，都是腐败在延伸变化过程中必然的三个层面。

还有一个特点就是“裸官”现象，随着权钱，权色交易的发生，官员感觉到自己掌握了巨额财产留在国内很危险，腐败分子十分清楚一旦问题暴露就有可能被严惩，因此他们开始了“裸官”的三部曲：第一步叫人出去，就是将妻子儿女通过各种手段送出国外，开始把通行证办出去，后来是把绿卡争取到，那么这一步就完成了；第二步叫庙出去，就是在国外扎下根，将国内资金通过各种方法转移出去；第三步和尚再跑出去，一旦国内形势不好，自己东窗事发，腐败分子就利用提前办理了各种不同的，和本人姓名地址完全不同的护照出国。