中国网：如何理解这“三个并存、两个依然”？

李永忠：第一，成效明显和问题突出并存；第二，防治腐败的力度不断加大与腐败易发多发的现象并存，也就是说，一方面我们不断加大对腐败的打击力度，特别是对它的惩处烈度在加重。全世界也没有像我们这样严惩贪官的，我们省部级干部就杀了6个，包括全国人大副委员长成克杰，已经是党和国家领导人序列了，属于副国级的人我们都杀了，但是腐败仍然还是易发多发，这就说明我们仅仅靠惩处了烈度和打击的力度来解决，不一定管用；第三，群众的期望值不断增高和腐败在短期内难以遏制根除并存，这也既是反腐败的总体态势，也是反腐败所面临的一个急需解决的突出问题，因此表现就是形势依然严峻，任务依然艰巨。这是中央和中纪委这些年对反腐败问题，集中央国务院各级党委政府和人民群众认识的统一的手法。

中国网：防治力度加大和腐败现象易发多发并存是怎么导致的？

李永忠：《西游记》唐僧师徒四人准备过火焰山，火焰山上烈火绵延，孙悟空第一次从铁扇公主那儿拿了一把假扇，他们以为这就能够扇灭火过去，结果第一扇扇下去，火稍稍降了一点，但是立马反弹，孙悟空不死心又扇第二下，第二下又灭了一下，但又反弹，到扇第三下的时候，火仿佛好像是压过去了，但是这一次反弹更猛烈，差点把他们师徒四人烧死，幸好他们跑得快，结果才损失了一些衣物然后逃脱了。

目前，我们的反腐败跟这个故事有很大的相似之处，就是方法不对。我们现在所用的方法是明朝时朱元璋所用的方法，朱元璋当时利用权力反腐，据明史专家讲，他利用四个大案，把在职的官员杀了两到三遍，甚至把前任因贪腐处死的官员，剥皮食草，把皮剥下来装上稻草放在衙门口，第二任继续这样，为什么呢？因为明代官员的俸禄是中国历史上最低的，在这样的情况下，明朝的贪污腐败是普遍性的，在普遍性当中出了一个海瑞，这是相对比而产生的，所以说海瑞就显得特别清廉了，这恰恰是明朝的不祥之兆。在贞观之治、文景之治的盛世，我们没有听见谁更清廉，因为清廉是那个时候的普遍现象，因为官员本身有比较体面的收入和体面的职位相称，他就不再去拼命贪污了，当然还有一些制度上的规定，但是明朝恰恰相反，最后朱元璋用杀的办法来解决腐败问题，最后他自己自叹用严峻刑法解决不了贪污问题。所以明朝是中国历史上执政能力最低，皇帝水平最低，官吏最为腐败的一个朝代，所以中国的汉唐都是可以称雄全世界的，宋代虽然积贫积弱，但是起码在生产力和文化方面还有可取之处，但是到了明清中国就进入一个极其衰落的阶段，这和朱元璋的治国方法，与他利用封建的权利结构有很大的关系，也是明朝迟迟不能进入资本主义的原因。

所以说，我们目前用的是战时反腐，权力反腐的做法，才会出现“三个并存”的情况，就是没有抓住根本。我们治了很多标，而且治标的力度很大，下的功夫也很重，但是治本，朱元璋始终没有解决明朝的薪俸问题和明朝的权力制衡问题，他不相信监督机关，他用的是权力制衡，用的是特务政治，在监督机关另设了一套特务机关，依靠东厂、西厂、锦衣卫来搞监督，结果权力制约是很畸形的权利结构。另外，明朝皇权独大，宋以前特别唐汉时期，君臣可以坐着论道，到了明清只能跪领圣旨，到清朝甚至要称奴才了。

所以，我们的反腐败确实取得了成绩，但是通过治标取得成绩，不足以支撑把腐败遏制在可能的最低限度这样一个战略目标，不足以满足群众不断升高的期望值，不足以让社会，特别让国际社会承认我们是比较清廉的国家，因为我们在国际上的得分很低，才3.6分，4分以上才能进入比较清廉，3.5分或者4分以下都叫做比较腐败的国家，而我们至今还没有进入4分这样一个比较清廉的这么一个序列里面。